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報道ステーションに麻生外務大臣が出演ってことでした。んで、2chにうpしてくれた人がいましたんで、一応見てみたんですが。
(´・ω・)いまいちキレがなかったですね。
もっと突っ込めよ!!!と思ってましたが。特に加藤工作員。まぁ麻生大臣にヘタに突っ込むと倍返し食らうからなぁ・・・・。以下テキスト起こしてみた。(*「えー」とか「あのー」とかは省いていることもあります。)
古館:麻生さんの最近発言なさった靖国神社に天皇が参拝されるのが一番だというのが大変な波紋を広げていて、韓国・中国も強烈に批判をしているわけですけど、その真意といいますかね、その辺りをご本人から生でお聞きしたいと
麻生:あのー僕はこの前の・・これは大体元々は戊辰に遡って、戊辰の役ってのは米百俵で有名になりました越後長岡藩の話ですけど、戊辰の役で戦って負けたほうの方々、戦死された方の方々の魂を招く社、招魂社としてスタートして以来ずーっと戦死者を祀る、という所になってたんですが、そういったところで、この前の戦争で言えば、その戦争で亡くなられた方々っていうのは、やっぱり悠久の日本・永遠の日本とかそういうところを考えて、国のため、家族の為、郷土の為に皆命を亡くされた方々にしてみれば、少なくとも、お祀りに、お参りに行ったらイロイロ言われるという状況は、ちょっと僕はどう考えても、国の為に体張って亡くなったら後から色々言われるってのはどう考えても納得のいかない所だと思いますね。英霊側の立場にたてばですよ。そうすると、その時にはやっぱり基本的には皆から「よく戦ってくれてありがとう」という感謝・敬意、そういったものを込めてお参りしてもらいたいと。僕は英霊側の立場、亡くなられた方の気持ちから言えばそっちの方が一番だと思うんですね。そうすると、日本の場合ですと政府代表であるとか、いろんな方々がいますけど、誰から言われることなくいかれるのが、そういう状況を作りるのが望ましいと、私はそういった意味で、むしろ問題提起として申し上げたと思っておりますけどね。
古館:今の話を聞くとハっと思うんですけどもね、これをちょっとね、私も見たり聞いたりするとですね、『天皇陛下のために万歳と言ったのであって、英霊からすると総理大臣万歳と言った人はゼロだ。』その通りですね。『だから天皇陛下の参拝なんだと思う』というような、これを私も耳にした時にですね、麻生さん今の話からすると麻生さん分かってらっしゃると思うんですが、ある種誤解するのはですね。天皇陛下万歳と言ってなくなった方はいらっしゃると思います。ただ僕の勝手な想像で、不遜かもしれませんけども、言葉としてそういったとしても、さっき仰ったようにですね、『かーちゃん』って言って死んだ人、心の中は奥さんや子供の事を想って亡くなっていった、そういう方が多いんじゃないかなぁと思った時に、天皇陛下はもう30年近く行ってらっしゃらない訳ですけども、麻生さんが外務大臣の立場としてこういうのは如何だろうと正直思いました。
麻生:あぁそうですか。
古館:その辺りは。
麻生:僕はその亡くなられた方々が、最後に言われたのが『お母さん』とか、いろんな、そりゃ18位の歳で特攻隊で亡くなられた方もいっぱいいらっしゃいますんで、そういった方々が最後に『お母さん』と言ったというのは僕は想像に難くないと思いますよ。ただ、一応突撃するときは天皇陛下万歳と言って戦って逝かれた方もいっぱいいらっしゃいますんで、そういった意味では今象徴としておられますんで、やっぱり日本を代表するという方の天皇陛下ということになりますから、そういった意味では総理大臣のためというよりもやっぱりなんとなく形としては日本の為というのはその当時では、今の状況でその当時を解釈するとちょっと間違えると思うんですけど、あの時代60年前65年前の話ですから、そういった意味では少なくとも先の戦争で亡くなられた方の気持ちからすれば今言ったような所が多分、英霊側の方からすればそういった所じゃないかなぁと思ったんですけどね。
古館:麻生さんが問題提起のために敢えてこういう発言をされたって仰ったんですけど、やはり天皇陛下が行かれていない理由を想像するにですね。やっぱり78年からのA級戦犯を合祀した、祀った、これが大きくあるんじゃないかなと思ってる国民は非常に多いと思うんですね。その辺りで、ズバリ分祀論なのかなと麻生さんは。どうなんでしょうか。
麻生:これはいろんな意見がありましてね。昭和、いわゆる三木武雄内閣総理大臣が私人・公人で行ったて話以降、あるいは昭和50年、これは最後だと思うんですけど、それ以後の天皇陛下の参拝が無いというのも事実なんです。まぁ同じ歳の3ヶ月前に三木武雄が行き、
古館:11月に行かれましたよね?
麻生:11月に陛下わ行っておられる。その頃から公人私人って話がわーっとなってきたんです。あの当時はね。そうやってそれ以後なんとなく行かれなくなった。ということだと理解してますんで、これが、昭和53年に確かA級戦犯合祀ってことになったんだと思いますけど、その頃からいくと、なんとなく、そのとき、3年ずれれますからそれ以後じゃないかと言う話に、説に今古館さんが言われた説になるんですけど、私の側からすれば私人・公人で話が込み入ってきた、というのももう一つの説。で、私はこれいろんな説があると思うもんですから、ちょっと直接伺ったことがあるわけではありませんので、これは正直なんともいえませんが、私は分祀したほうがいいとかどうしたらいいとかいろんな説がありますのはよく知ってるところなんで、これはよく議論していただかないといけない所だと思いますけどね。
古館:そうですか。加藤さんはどういう風に、このご発言を。
加藤:そうですね。戦争に行かれた高齢の方に聞いたらまぁ最後はね、殆どの人が『水をくれ』っていう一言だったと言うんですよね。だから靖国に行っても、本殿に行かずに、井戸があるそうですね。井戸の所に行って、水を汲むというそういう方もいるんです。まぁそれはそれとして、外務大臣なんで、外務大臣にご質問したいんですけど、まぁ、麻生さんの発言で中韓が反発しましたよね?そうするとですね、只でさえ難しい両国との首脳会談がさらに難しくなるんじゃないかと。これ外務大臣としてはですね、どのように打開されるつもりですか?
麻生:中韓の話っていうのは、えっと小泉総理の参拝以後、話がなんとなくっていうことになっているんだと思うんですけど、総理の気持ちはもうご自身が何回も喋っておられますんでそれをそのまま解く以外にないと思いますけど少なくとも国の為に戦って命を落とされた方々に対して感謝と敬意・それから哀悼というものを尽くして、今の繁栄した日本と言うものを見てもらいたいといろんな気持ちで行っておられる。まぁこれいろんな場で言われておられますんで、そういった所だと思いますが、中国の場合は、韓国と少しまた違うんですけど、そこらのところは色々ご意見があり、きちんと総理の気持ちを伝えていく以外ないと。それは加藤さん、私もずっとその話が後を引いてることは知ってますけど、それは、やっぱり亡くなられた方々に対する敬意とか感謝とか言うものがなくなって誰もお祀りしてもらえないということになったら国の為に戦う人がいなくなると言うのはちょと如何な物かなぁと、正直なところそう思いますんで、そこのところはきちんと丁寧に説明を続けていく以外他に方法はないんじゃないでしょうかね?
加藤:説明しつづけて理解が得られるでしょうかねぇ?
麻生:まぁ、それは向こう様には向こう様の都合がありますので外交ってのはこちらの都合だけじゃ行かない世界ですから。向こう様の都合もおありにある。これはもう、話し合っていくしか他に方法はないかと思いますね。
古館:その、積極的な話し合いを望む国民がね、麻生さん、多いと思うんですよね。で、さっき本チラっとありましたけど、『やっかいな中国』やっかいだと思うんですね。とってもしたたかだと想像するんですね。韓国にしても中国にしても本気で総理の靖国参拝を怒ってるかどうかこういう言葉いつも言われますね。そうすると、したたかでやっかいな中国だと言うのを、億尾にも見せずに、こちらもしたたかに、外務大臣に頑張っていただいて、インドも行かれたり、いろいろ動いてらっしゃいますけど、中国に乗り込んで行ったりして、うまーくやってもらえないもんだろうかとそういう期待は大きいですよ。
麻生:ハハハ
古館:いや笑ってごまかさないで。
麻生:いやそんなに中国と韓国は、あぁ古館さん、中国と韓国は少し相手の内容が違います。片一方は自由主義選挙をやっている国ですし、片一方は共産党一党独裁の国ですから、あの国の形態が違いますんで、対応も少し当然のことながら違うのは当たり前なんですけど、そういった風に、乗り込んで行く―私どもはいつでもお目に掛かりますと言って、韓国の―何外務大臣やらなにやらお目にかかったりしています。表に出たり出なかったりしてますけど。そういったのはしてるんであって、今後とも、こう言った形で。乗り込んで行っても向こうは会わないと言ってるわけですから。こっちはお見えになったらどうぞ、って言ってるんで。これなかなか難しいんですよ。これは。
古館:向こうが会うというような舞台装置を、上手く準備するという手はあると思うんですけど。
麻生:それは今からの問題でしょうね。これはこれから。そうだと思いますね。
古館:麻生さんはもし総理になったとしたら靖国参拝は続けるのですか?
麻生:その質問は出るだろうと思ってました。外務大臣に就任したのが10月でしたかね?11月でしたかね?その時に申し上げたんですが、個人の立場・気持ちというものと外務大臣の立場というのはそれぞれ違う所もありますんで、その時になったら適切に判断しますと。外務大臣になったら行かれますか?という質問がありましたんで、僕は昭和27年4月28日に日本は正式に講和条約が発布して、日本が正式に独立したのは4月28日なんですけど、そん時に祖父、さっきの吉田茂に連れられて行ったのが多分靖国に行った最初だと思いますけど。「今日は日本が独立した日だから。」って言って連れて行かれたってのが最初だったんですけど、参内したって記憶、参内ってその、中に昇殿した記憶は無いんですけども、以後何回か一緒に行った事がありますんで、その、今。なんですか。代議士になってから二十何年経ちますけど、大体毎年お参りしたことも事実なんですけども。去年だって4回参拝しましたし。だから、そう言った意味では私どもとしては気持ちはあるのは確かなんですけど、私としてはその時になって適切に判断します。それ以上は幾ら聞かれても答えることはありませんから。
古館:カットされちゃったんで話題を移したいんですけど。ちょっとコマーシャルも挟みたいんですけど。サンフランシスコ講和条約の吉田茂さんのお話から日本は独立して、かなりの歳月流れましたけど、牛肉問題で、どうも日本は独立しているのかなと、ちょっと思ったりもしますのでその辺りも聞いてみたい。ちょっとコマーシャル
古館:麻生さん今日の朝日新聞の朝刊に載ってたんですけどもね、これ、ちょっと我々としては驚いてしまうんですね。昨日も報じましたけれども、去年の11月の18日にですね、閣議決定があって、輸入再開前に現地に赴いて農政省も厚労省も検査官が行って事前調査をするという閣議決定があった。そして去年の12月あけて12日から輸入再開があった。で、13日からアメリカに査察団が行っていた。これはおかしいんじゃないかと、言う事で、今日の新聞記事などを見ますと、実はこの18日の閣議決定の二日前のあの京都での日米首脳会談、麻生さんもあそこにいらっしゃったと思いますけど、その時点で輸入再開後に査察団を派遣と言うことがもう日米合意であったんじゃないかと。言うような事が今日でてきたことに及んで。何なんだろうと、これは思う人が多いと思うんです。
麻生:あのーこれは正直言って外務省は輸入再開後に査察団を派遣することになってる。ということは、少なくとも外務省にはこの事は全く知らされていません。それははっきりしています。イヤ今朝新聞は。僕新聞はあんまり見るだけで読まない。という風にしています。
古館:漫画はお好きですよね?
麻生:漫画は努めて―だけどコレ拾い読みしてもダメよ。継続して読まないと。あの時代が分かりませんので、そういうものは、あの輸入再開後というのがこの段階(11/16)で決まってたというのは、少なくとも外務省は全く知りません。
古館:そうですか。もし、そうだとすると外務省の立場もないですよねこれ。麻生外務大臣としていらっしゃるわけですしココに(11/16を指して)
麻生:いやいやこの場にいたわけではありませんから。私は京都には行っておりません。あれ首脳会談であって外相会談じゃありませんので。私どもが行ったわけではありません。ただ、これ中川―経産大臣、今農林大臣―の説明って言うのは、輸入を再開をしないと、その前にあのアメリカでは30ヶ月、日本では20ヶ月部位を外す、危険部位を外すと等々の話は条件が違いますので、輸入再開前に行っても、検査しようにも、全然、仕事していないわけですよ。
古館:そういうのは今日も聞いたんですけど。
麻生:だからそういうことになったから、輸入後にならざるを得ないという説明をしなかったのがダメなんですね。
古館:説明をしなかったのがダメなんだと思うんだけども、それ以前にこういう閣議決定があったじゃぁこの閣議決定は何なのかとも思いますし、やはり国民の食の安全よりも、これ日米同意の方、そっちが優先されるのと思う時に、外務省、一つ頑張ってもらいたいという気持ちを持つ人は多いですよ。
麻生:そりゃ当然の話で、私どもとしてはこの間、ゼーリックでしたっけね。国務長の副長官が来た時にも一番最初にその話から始まったんですけども、基本的にはこれは一方的に向こうが悪いんですから。これは間違いなく向こうが悪い。約束違反しているのは向こうですから。そう言った意味では、いわゆる―何て言うの?約束違反しているんだから、これは明らかに向こうが悪い。これははっきりしている。そういった意味では平謝りみたいな感じでした。これは明らかに向こうが悪いんですから。その点ははっきりしています。
古館:アメリカも悪いですけど日本の対応も悪いなぁと思うところもありますんでもっと聞きたいんですけどちょっとお時間がきてしまいました。また9月に向けてお越しにいただけるかと(麻生氏爆笑)思いますけど、またよろしくお願いします。今日はどうも有難うございました。
古館:(小声で)すいませんでしたどうも。
感想。加藤工作員。
加藤:説明しつづけて理解が得られるでしょうかねぇ?
お前が言うな。